【対談】公共の再生とこれからの地方自治の可能性

本日はお忙しいところ、ありがとうございます。市長さんは自治体問題研究所の会員になっていただいているそうですね。

そうなんです。市長選の前、保育園の民営化のことを、東海自治体問題研究所の方に講師に来ていただいて勉強会をさせてもらって。そういう学習会を通じて、少しずつ地域の政治が変わってくるのを実感してます。議員だったころ、「自治体学校in奈良（2013年）」に参加しましたし、『住民と自治』も購読させていただいています。

1年前、市議選と市長選が同日選挙になって、自分のことより、仲間の議員を増やさないとどうにもならないから、いろんなところで「僕も頑張るから一緒に頑張ろう」って説いて回った結果、保育園民営化計画に反対するお母さんが市議に当選しました。

東京・杉並区の岸本聡子きしもとさとこ区長も、議会で支持してくれる議員さんをどう増やしていくか、頑張ってますね。

私は世田谷区の保坂展人ほさかのぶと区長が衆議院におられた時からご一緒させてもらっていますが、実は学生時代、杉並に住んでいました。あそこは岸本区長になってはっきり変わりましたね

女性の議員さんが一気に増えて。

議員になりたい人って、地域の中で権力欲があって、議員になるのがゴールみたいな人が多いんです。そういう人たちが自民党からリクルートされて。わりとリベラルな人や地域の課題に満足していないような人は、別に議員になって問題を解決しようという感じでもないので、そこを結びつけていくのはまだ道半ばかと。

議員と市長とでは、見える景色は違いますか？

やっぱり違いますね。県議会で長く言っていてもできなかったことが、メモ書き1枚でできたり、最初は抵抗していた職員が、「この人はこういうことを考える人だ」ということが伝わってくればわりとスムーズに行きます。逆に、抵抗がないほうが心配になる。

確かに言われるがままというのも……。

そうなんです。ちゃんと議論して腹に落ちてもらわないと。

いまエレベーターに乗ったら、「公共・人づくり推進課」とありました。どのような課ですか？

ええ、そこで公共のあり方を総合計画の中で整理しようということです。行政がよく言う「協働」は、「市民の皆さん、行政に協力しましたか？」みたいなのが指標に使われがちで、安価な下請けのようなことにとられることがある。そうでなくて、市民も民間もお互いが共感を作る作業を通じて「公」を作っていく。行政の側が、市民が参加しやすい努力をしたかということこそもっと評価すべきで、目標を立てて改善する仕組みも入れたいなと思っているところです。

前市政の保育園民営化を、見直しておられるんですよね。そのお話を伺ってもよろしいですか？

伊賀市は幼稚園が一つ、保育園他が14あります。その全園を民営化する計画でした。

全園民営化!?

はい、公立園はもうよほどの不採算地域だけというか、本当に最低限のことだけをやれば良いんだっていう考え方に整理されていたんですよ。

公立保育園の民営化計画は、県議時代からその地域のお母さんやお父さんたちと勉強会をし、市とも意見交換をしてきました。すると、子どもの育ちが後回しにされている、現場の保育士さんの声を無視して、いかに人件費を減らすか、いかにハコモノ＝公共施設を減らすかという計画だと確信を持ったので、これはなんとしても一丁目一番地で止めたいと。それで市長に当選して、1年先、2年先に民営化がほぼ決まっていた2園のプロポーザルを止めることができました。

伊賀市の保育園は民間園と公立園がほぼ半々ぐらいで、民間園も、旧上野市時代の早い時期に半官半民みたいな感じで作った「社会事業協会」という公共性の高い法人で、それと切磋琢磨してやってきた関係を大事にして、あくまでも、ベースになるような保育のスタンダードを示すのが公立保育園です。人材不足もいまひどいので、公立園で保育士さんをしっかり確保して人材育成をやっていくのも公立の強みかなと思います。

まったくその通りですね。これから、障害のある子どもさんとか、医療的ケアの必要な子どもさんとか、いろんな子どもさんを今以上に受け入れようとしたら、全部民営化してしまうと難しくなりますね。

そうです。地域とちゃんと合意を作り、保護者の意見を聞きながら丁寧に進めたいです。大きい園で、集団の中で過ごす子もいれば、発達のゆっくりな子は小規模な園もいいと思いますし、いろんな選択肢を用意したいなと思っています。

いいですね。

今、県からアドバイザーに来ていただいて、その小規模な農山村地域の園で自然保育の準備を進めています。市街地から農村部の保育園、それぞれ特色ある園運営といった掘り起こしもして、特色を出してどちらも活性化させていく道を残したいと思っています。正規保育士の積極採用というのもやっています。しばらくは任期付保育士しか採ってなかったんですが、6人の枠を作ったんですけど、17人応募あって。公立の保育士になりたいという人がいるのは希望だと思いますね。

公共施設の関係でも、最適化計画を検証する必要があると言われてたと思います。これはどういうお考えですか？

計画の中に市民参加とか合意形成というのがまったく含まれてないので、それを計画の中に入れるべきではないかと思っています。

ある地域で「既存の文化ホールをどうしよう」となって、最初プロポーザル、民間活用で出したら、応募があったのは運輸業でした。「慣れ親しんだホールが倉庫とかトラックの車庫になってしまう。それはないだろう」という声が住民からあって、議会で否決されたんです。そこで、施設の現状やそこでどういう活動をしたいか、コストはどれぐらいかかるかも一緒に共有しながら、話し合う場を設けることになりました。「デザイン会議」と呼んでいますが、地域の公共施設のあり方を議論する場を、地域住民が参加して、伊賀にゆかりのある有識者、専門家、若者や女性を入れてやりたいなと思っています。

旧上野ふれあいプラザについて市長さんがおっしゃってたのが、「丸投げと公民連携とは違う」というお話ですね。

ふれあいプラザはもともと商業施設を公共で使ってたんです。それを取り壊す直前に、地元からそこに食料品が買えるぐらいのスーパーを誘致してほしいという要望があって、5年以内に民間主体で整備すると約束したのがダメになって負の遺産になっていたんです。じゃあまず、何のためにやるかという目的をはっきりさせたうえで、公でやるか民間でやるかを確立しようということでした。それで「デザイン会議」を作って、専門家の皆さんとか地域の若い世代にも入ってもらって理念も含めて議論しようということですね。

民間にやらせるには、気概を持ってやらないと飲み込まれてしまうんですよ。前市長の時代に、PFI事業で図書館を運営する例があって、それは市として言わなければならないことはちゃんと言う。例えば最近だったら、「図書館の自由宣言」をちゃんと貼ってもらうとか、ユニバーサルデザインについても行政が担保するとかですね。

最近ウェブ上でもすごく話題になっていますが、民間に委託していた窓口を元に戻す計画について教えてください。

はい。住民課窓口業務の民間委託を進めてきて9年になりますが、私の就任する前から内部で課題は出てたみたいです。一つはお金の問題で、直営でやったほうが安かったことがわかりました。もう一つは、職員が、民間に委ねた部分がわからない。細部にわたって公が持つ専門的ノウハウが途切れてきてしまっている懸念がありました。そういう声が現場から上がっていたので、2026年4月からやめたかったんですけど、民間に委ねている期間が長すぎて人もやりくりできないことがわかったので、3年かけて段階的に民間のウエイトを下げていって直営化させることにしました。

全国的にはどんどん民間委託を進めている中で、直営に戻す判断はすごいですね。民間で働いてた方を行政で雇用するという形ですか？

そうなんです。これからそれを根気よく議論していかなあかんのです。非正規雇用の女性が多くて、女性のキャリアがそうやって分断されていくようなことを行政が放置していいのかという問題でもあります。手立てを検討したいと思ってるんです。

市長さんは、「9条の会」に参加されたり、市役所のいろんな業務で憲法を非常に重視されていると伺っています。今、残念ながら全国的に基地が広がるとか、また今回も国の補正予算で防衛費をすごく増やすといった動きがある中で、平和とか憲法の取り組みはいかがでしょう？

そうですね、市長に就任して、新規採用職員には4月1日、日本福祉大学の三宅裕一郎先生に来ていただいて日本国憲法を学んでもらう講座を設けました。これは毎年続けていこうと思っています。私の訓示でも「3月31日までの皆さんは憲法に守られていた存在だけれども、職員になった皆さんは、4月1日から憲法に基づいて市民をどうやって守っていくかという仕事に就くんですよ」と言わせていただきました。講座を通じて、憲法に基づいて権力を行使する側であることを、全職員に浸透させていきたいなと思っています。5月3日には憲法記念日の懸垂幕を市役所に掲げたり、平和事業を前年より充実させて取り組んできました。

さらに、核兵器禁止条約の批准を求める申し入れを市長名で内閣総理大臣に送りました。議会で否決されたため、「それやったら市長名で送るわ」と言って送ったんです（笑）。やっぱり国の政策を批判することに一般の職員の皆さんはビビっておられたんで、市長自らが平和と核兵器廃絶にはちゃんと声をあげていくことで、憲法を使いこなす側だという意識を公務員の方々にも持ってもらえるようにしたいと思うんです。

結局、大本のことをしっかり固めていないと、気づかないところで市民の権利を侵害してしまいます。だから、憲法に基づいて法律や条例を施行することを意識したいと思うんです。

自衛隊への市民名簿提供の件をお話ししてもらっていいですか？

はい、伊賀市は今まで自衛隊に名簿提供をしていました。私の市議時代は閲覧だったのが、いつの間にかご丁寧に抽出してタックシールまで貼っていた。だから、住民基本台帳法で認められた範囲の閲覧ということにして、そこまで便宜を図るのはやめようよと。「誇りある自治」というのは、国が言ったからやるんじゃなくて、シンプルに法律に照らし合わせて、自分たちの頭で考えて、やるものです。

今、奈良でも高校生が裁判を起してますね。

「自分は除外してください」という申請はもちろん受け付けてるんですけど、やはり数件しかなくて…。わざわざ来る人は少ないんです。個人情報を守るというのは市の大事な責務ですので。

公共の再生と同時に、子どもの問題を非常に重視されていますね。子ども計画を策定されたんですか。今進めようとしている子ども施策についてもお伺いできますか？

前市長の時代から子ども計画は検討されていて、7月にできたんですが、本来、子ども計画を作る前に上位の理念である権利条例があるべきだったんじゃないかという疑問があったのと、もう一つ、伊賀市は全国でもまれな「18歳成人式」をやるということがあるんですが、前市長が多くの高校生からの反対の声を無視して決めてきた経緯があったんです。そこで、まずは「子どもの権利条例」を作って、ちゃんと子どもや若者の意見表明権を市政の中心に据えてまちづくりをやっていきたい。今、子どもの権利に関する有識者とアドバイザー契約を結んで、「子どもの権利条例」を来年度中に策定する準備を進めています。また、大人になっても学び続けることができるという、生涯学習にも力をいれていきたいと思っています。

子育て支援というと園児とか小学生が重視されますが、中学生や高校生といったもう少し上の層に直接意見を聞く行政も増えていますね。

そうですね。それは次の民主主義の担い手をつくることにもなります。高校生や大学生に対しては、伊賀市には若者会議というグループがありますし、地域の高校生にタウンミーティングに来てもらったりといった手法をもっと取り入れていきたいと思います。

それはぜひやってほしいですね。たしか世田谷区が作った時に、高校生に直接参加してもらってますね。

市民活動向けの補助金があるんですが、例えば35歳以下中心の団体を支援していくような若者枠みたいなものを設けて、若者の活動を活発にしていきたいですね。

今後、伊賀市でもまだ高齢者が増えると思います。医療や介護では何をポイントに進めて行きたいと思っておられますか？

一番の課題は、隣の名張なばり市と3病院で休日と夜間の救急の輪番制をとっているので、基幹的な医療機関での救急体制をどう守っていくかです。また、築48年の市立上野市民病院の老朽化の問題があったり、救急医療という不採算な部分も含めて責任を持ってやれる公立病院を守りたいと思って、国の医療構想を注視している状況です。

今の政権になって、次の地域医療構想を作ると言って動いてますし、3党合意では、医療費の4兆円削減というのも既定路線になってますよね。このままでは、地域医療は厳しいという感じがします。

とくに、これだけ広域で救急医療をなんとか守っているような地域の実情はもっと直視してほしいとは思います。

コロナの時でも病院が足りなくなって大変だったのに、コロナが終わりかけたらまた病院を減らす話ですからね。出産もなかなか大変ですね。

分娩ぶんべん数自体は減っているんですけれども、産科がなくなってしまうと、その地域で子どもを産み育てられないことになるので、やっぱり手厚くしてほしいなあと思います。

もちろん出産一時金を42万円から50万円に上げたことはいいのですが、そもそも出産できるところが減っています。

そう、そこを支えてほしいなあと。

また2040年ぐらいの時代を見据えて心配しているのは、地域の掛かりつけ医さんも高齢化をしていて、伊賀市でも一カ所だけ国民健康保険の診療所があるんですけれども、そこの赤字が課題です。そうした僻地へきち医療を、オンライン診療、ICTとかも活用しながら、しっかり行政で守っていかなければいけないと思ってるんです。

採算だけ見てしまうと、特に周辺部は無理になりますよね。

住民自治協議会を回って話を聴かれていることも耳にしました。

市長就任をして、「あなたと話したい！ 市長ふれあいトーク」を実施して、「10人以上のグループだったらどこにでも行きますよ」というようにして、月2回程度開いて、そこで聞いた声を政策に生かすようにしています。

もう一つ、六つの町が合併してできた伊賀市ですが、昔の役場は支所だと言っても職員がもう10人いないぐらいになっています。地域で相談機能とか地域振興に取り組んでいけるよう、支所を強化していきたいと思っています。

それはぜひ、していただきたいですね。特に周辺部、昔だったら役場があって、首長さんがいて議員さんがいたのがもうなくなって、基本的に書類を出すだけになってしまうことが多いですね。

そうです。そこは地域の社会福祉協議会とか地域包括支援センターのサテライト機能もまだ残ってたりするので、それと一体的に総合的に市民の相談を受け止めることができて、本庁と問題解決をしていけるような支所機構改革をやりたいなと。

地域ごとに市民の身近な問題が動き出したらいいですね。

地域ごとの補助金制度もあるので、上手く活用してもらえるといいです。

あと、おそらくどこでも問題になってるのは交通問題だと思いますね。

交通はめちゃくちゃ満足度低いんですよ（苦笑）。

もう一つ今、伊賀市で困ってるのは、JR関西本線の亀山ー加茂間が不採算だというので、その存続が大きな問題になっていることです。また伊賀鉄道も抱えていて、ローカル鉄道を支える基幹的な仕組みを国、県、市で役割分担しないといけません。もちろん市民の利用促進も課題です。

滋賀県では交通税の議論をし始めてますが、あれは非常に大事な議論じゃないかな、道路と同様交通をみんなで支えていくという。

そうすべきだと思いますし、ヨーロッパではむしろ今、公共交通の無償化が進んでいますもんね、税金で負担して。

そんなことを前向きに考えたいですよね。

もう一つ、自治体研究社さんの本を読みながら、公契約条例を作りたいなと思って、総合計画にも公契約条例を作ることを目標に入れて検討してるんです。「公共調達基本条例」という名称で、地域経済の振興や、公共調達を通じて人権問題や環境問題、男女共同参画だとか、そういうエシカルな行動につなげていくという2本立てでいこうかと思っているんです。

公契約条例ができれば、行政の出す業務でワーキングプアを生み出す心配はだいぶ減りますもんね。

指定管理とか業務委託を見直していたら、最低賃金を下回ってるようなものが結構見つかって、それはすぐ改善させたんですけど、この物価高騰とか、消費税が変わったことも追いついてなかったりとか。そこも見直しながらなんですけど。

学童保育でも最近、指定管理が増えていて、賃金はものすごく低いですね。

学童保育とか放課後児童クラブとなると、指定管理なので市の施設だという意識がすごく薄いし、視察に行ったんですけど、あの狭いスペースの状態で子どもの権利が守られているとも思えなかったですし。

保育所は利用者が減ってるけど、学童保育はまだ増えてますのにね。

うんうん。それで市長に就任してから、職員の皆さんと根気よく議論をして、苦労でもあるんですけど、一方では充実しています。

市民に謝りに行かなあかんこともあるんで、そういうのも「私が行きます」と言って行ってます。公共施設を廃止せざるを得ないようなところもあるので、そこは廃止条例を出すのを1年遅らせて、他の答え方はないか検討するのはつらいところなんですけど（笑）。

でもまあ、無関心になるよりもまだ怒るほうがいいかも知れません。

行政の意識も変えなきゃいけないと思ったのは、ある計画とか条例のスケジュール見たら、中間まで行政の内部だけで検討して作る案になってまして、「こんなんじゃ駄目、どこにも市民が登場しないでしょ」って差し戻したんです。市民を巻き込んでやった方が、長い目で見たら上手くいくんだという意識をこれからはちゃんと持ってもらいたいと思っています。パブコメを増やすための市民説明会やタウンミーティングやったりとか、パネル展示してその横に職員が立ってオープンハウス型の説明会をやったりして政策を作っていく役所にしていきたい。

私からみると、行政が一番大事にしなければならないことは、市民が地域に関心を持って、自分自身で考えられる市民に成長していくことです。行政の最も重要な仕事は、そういう市民を育てることだと思います。無関心の市民ばっかり増えると、そういう地域は間違いなく将来衰退しますよね。

中には、「俺はよう知ってるから俺に任せとけ」と言う市長さんもいますけども、それでは市民が育たない。

そうですね。私なんか幸い「俺について来い！」というリーダーじゃないんで（笑）。市民や職員の皆さんと根気よく議論しようよってタイプかなと思うので、対話から始まる参加と協働を言ってます。1年経って、「オープンハウス型説明会企画しました」とか、「説明会やります」と自発的に言ってくれる場面も増えてきたので、市民参加を意識しはじめているかなと感じています。

最後に、自治体問題研究所の中心メンバーは自治体の職員です。全国的には、行政職員を減らしたり、会計年度任用職員がどんどん増えていったりという厳しい職場も多々あるかと思います。そこで、市長さんから全国の自治体職員に、こんなことを考えたらどうかといういうメッセージがあればお願いします。

それ、大事ですね。全国の自治体職員の皆さんは「公務員ってすごいんだよ」と堂々と訴えてほしいなあと思います。これからさらに人口減少、少子高齢化が進むので、「公」が地域を支えていく重要性はますます増していくと思うのです。市民の皆さんの幸せのために仕事をしているのが公務員だと思うので、公務員としての誇りみたいなものを市民みんなで共有してもらえて、地域の財産になったらいいなとすごく思いますね。そして公と民間は対立するものではなく、公がちゃんとミッションを掲げつつ、一緒にパートナーとして対等にやっていくということかなと。それは市民の皆さんもですけど。

ありがとうございました。